【投资】 华人顶级科学家让你脑洞大开
爱因斯坦广义相对论的提出，让我们得以站在巨人的肩膀上开拓新的疆土。纵观历史，人类社会的发展与进步，无一不是与伟大的科学突破并行。如今，百年科学巨变正在发生。21世纪，站在巨人的肩膀上，人们对于科技的了解与日俱增。
1月17日，在未来论坛上，中国科技前沿的顶级科学家汇聚一堂。那请听听这几位老男孩，是如何让你脑洞大开的？
和中国顶级科学家面对面
主持人：接下来是我们的科学对话环节，有请我们对话的主持人陈恂先生和我们对话嘉宾，丁洪先生、李凯先生、潘建伟先生、田刚先生、王飞跃先生、王晓东先生、吴国盛先生，掌声有请各位。
陈恂：大家好，我很快介绍一下今天的嘉宾，我觉得这是一件很值得做的事情，大家从他们的名字中不见得可以判断出来，这其实是咱们华人在世界上顶尖的科学家。
第一位在我的左手边的丁洪教授是物理学家，中国科学院院士。
李凯教授是美国普林斯顿大学教授，美国工程院院士，也是一位非常成功的创业者，
他的旁边是潘建伟教授，中国科技大学研究的就是量子信息，量子纠缠，
他的旁边是北京大学教授，田刚教授，他旁边是王飞跃教授，中国科学院世界领先的人工智能和机器人的研究者，
在他的旁边是王晓东教授，刚刚也有提到了美国科学院士，也是一位非常成功的创业者，他的创业公司在最近可能会在登陆纳斯达克，会是中国第一个原创制药企业，在美国上市。在他的旁边是北京大学科学哲学研究者吴国盛教授。
我第一个问题给到我们尊敬的学者们是，如果说过去的历史由石器时代，青铜时代来定义，若干年以后，几百，几千年以后，我们的后代在看我们今天这个时代的时候，在您的心目中会把我们定义成一个什么样的时代。
如何定义我们今天这一时代？
丁洪：我们定义青铜器时代，铁器时代，然后蒸汽机，计算机时代，互联网时代，我想说的话，未来看现在，这一百，四百年也好，我作为物理学家来讲，应该说是物理学时代。这一百年，这几百年来物理在人类的进步中发挥着决定性作用，这里比如说从光的认识，像沈院士讲的导致了激光的出现，导致了光通讯，从量子力学导致了人们对半导体的认识，也导致了现在的计算机时代。我想讲这个应该是对于目前的看法是不过分的，所以我先抢答物理学家，背后还有一位是物理学家，还有计算机学家，还有生物学家，看他们的。
陈恂：有没有不同意见。
李凯：我是计算机科学界的，所以我认为大概比较客观的来说应该是信息时代，或者是数字时代，计算机是建立这些信息数据处理的一个科学，为什么？当然我认为物理学对整个世界的了解和支持都做出了很多的贡献。这个时代我认为是计算机或者是信息时代呢？是因为它进入了每个人的生活中，在影响了整个社会，也影响到了很多的科学领域，就是说我们怎么样想事情，怎么样通讯，怎么样发现新的知识，现在都通过计算了。那么，你问我本人做例子的话，我以前就是说做计算机系统，最近就有很多的科学界的人来找我，他认为用计算能够帮助加速新的科学知识的发展。比如说大脑是怎么样工作的，像刚才施一公教授讲的这样。也有（英文）找来我，让我帮他们做有关的工作。感觉到我们已经进入了一个新的阶段了，在这个时代中会影响，会帮助别的科学，包括物理科学，像发现这个（英文），新突破是通过计算来的。
王飞跃：接着李凯老师讲的，我相信和这个相关，信息时代，信息就是IT嘛，我觉得应该再走一步，新IT，将来会形成新产业，这样才会走向一个新时代，我也想过这个问题很长时间了，我叫这个时代平行时代。
陈恂：您的意思是您搞的是新IT，李凯先生搞的是旧IT。
王飞跃：一定程度是这么说，我觉得以后是智能技术，智能时代，具体的实现就是一个平行的时代，刚才你讲是以技术体现的。我觉得像机器人是雏形，真定型是不是机器人，我不知道，为什么叫他平行时代，将来很多平行的你。在云里、网上，帮你生活和工作，相当于你一个人扩展成自己的社会，帮助你来学习和工作，这个社会我觉得是未来要走向的，而且哲学上也应该是这样的。因为（报铺尔音）三个世界是物理世界、心理世界、人工世界。人类做的是开发了物理世界，这个结果打破了血缘的不对称。以前农业社会把大家喂饱了，你一出生贵族、富人家庭纠应该永远继续下去。你好好想想我们的古代，陈胜吴广起义完了之后，一定要找一个贵族，以前齐国的后代出来做他们的头，这个意思我觉得农业时代完了以后一已经打破了，工业时代打破了资源的不对称。现在嘀嘀打车、uber等等起来，打破了这个，人类没有不对称是活不下去的，下一个不对成是智力的不对称，这个社会新IT的使命打掉这个不对称，这个不对成扩展你补充智力上的不足，这就是这个时代，现在的物理机器人都在谈，现在最大的是软件机器人，物理机器人，你买哈几个把你治理弥补了，这是为什么我说新IT，新产业，像优步打车，只是刚刚开头，我越来越相信这是一个新趋势。
陈恂：我估计晓东忍不住了。
王晓东：忍了半天了，听你刚才讲这个人类文明的分类，一看就是学物理出身的，因为你这个分类完全是以工具的方式来分的，石器时代、青铜器、铁器。实际上还有另外一种分法，就是以人为本的分法，比如说以前叫做狩猎和采摘文明，后来成为了农业文明，然后又有工业文明，我说工业文明是什么，就是一个地方产的粮食运到另外一个地方更方便了。现在在我看来是我们真正的从利用我们所谓的狩猎和采摘，那完全是大自然给我们什么，我们就收获什么？到了农业文明，就是说我们可以用人的这个来使用大自然给我们提供的生物的资源。
那么现在我们到了一个什么时代呢？现在我们可以用我们分子生物学的知识，能够不仅仅是利用大自然提供给我们的资源，我们能够真正的去改造大自然提供给我们的生物资源。这样的话能够让我们的食物，让我们的生存环境，包括本身困扰我们的各种各样的疾病都能够有很好的一个解决。所以如果说我们处在一个什么时代，生物学家的话来讲，就是说我们处于一个激动人心的时代。
陈恂：不好意思，吴教授，打断您一下，我记得我在大学的时候，我们那一代人就在相互鼓励说应该学生物，因为下一个世纪是生物世纪，也有人开玩笑说生物的世纪永远都是下一个世纪，您觉得生物的世纪真的到来了吗？
吴国盛：我不回答这个问题，我有一个另外的更古怪的想法，从百年或者是千年角度来看的话，刚刚说的狩猎、农业、工业，万年角度来看的话要求一些永恒之物界定，石器时代也好，青铜也好，没有烂掉，不能说脑子的，因为脑子都烂掉了，不能说是大脑时代。所以要找一些永恒之物，今天有什么永恒之物呢，IT时代是一个标准，但是IT时代表明我们没有永恒之物的，都是比特，一旦读取媒介消失，我们的文明就是一个泡沫，所以我们可以说今天是一个泡沫时代，或者是说是一个虚无的时代，或者是四大皆空的时代，简直就是四大皆空。如果我们全部文明储存在磁带里面的话，没有磁带读取机了，那个文明就是空的。放在光盘里面，一万年以后没有读取光盘的设备和媒介的话，这个文明就是泡沫了吗。这是我一个很古怪的想法。
潘建伟：我有一点综合的观点，物理时代、生命时代、信息时代以后，数百年之后我觉得我们人类大概有几种可能啊。第一种可能是我们毁灭了，因为我们能力太强大了，以至于把自己毁灭，这种可能性是存在的。二战之后大家觉得我们世界每天变得越来越好。但是现在发现的情况是大家开始担心也许世界会变得越来越坏，是吧，一种可能我觉得是毁灭掉了，另外一可能是现在我们觉得能力太强了，但是我们消耗能源的能力也很强，是吧，但是一个方面生命科学改造我们的能力也很强，信息时代的人工智能的能力也很强，这种我来看的话一种好的方向的话在我们来看能解决能源问题的话，我们能够把我们的心血管病也解决了，癌症也解决的，能源也解决的，人工智能，机器帮我们做事情的话我们人就很舒服了，专门享受生活就行了，搞一点艺术和科学，机器干不了的事情就行了，这是第二种可能。
第三种可能也是可能发生的，最后能源问题也没有解决，但是我们很好，也没有毁灭，是吧？世界会变得越来越坏，是吧？
所以我觉得现在是什么时代，在我来看可能是象变，一种和从前的象变完全不一样，你去炒股，在股市里发生一种规律，悄悄用一百万，一千万炒的时候你可以赚钱，你变得和股市的尺寸差不多的时候这个规律不可测了，在我来看现在是不可测时代，因为我们人的能力太强了，我们总体上是比较客观的来解决能源问题，用科学家解决好这个问题以后，希望朝着美好时代进军，是吧？
科技将控制人类？顶级科学家对此很乐观
陈恂：谢谢。潘教授刚才提到的正好是一个我们来谈的下一个话题。今天我们这个会场上，每次提到科学，提到技术的时候，我相信大家心目中的印象都是一个非常正面的词汇。其实科学和技术本身是中性的，同样的一个技术，同样一个科学，如果是被应用得不好的话，是可以毁灭人类的，同样一个技术，也可以造福于人类。比如说核能可以用来发电，也可以用来做核弹。最近至少有两个非常有意思的话题跟这个有关，或者是说在这个上下文里边可以来讨论的，非常希望能够跟几位科学家讨论，一个是基因编辑，是一个非常有争议的话题。另外一个技术是人工智能或者是说机器人。这也是一个有争议的话题，因为有一些有远见的人事提出来，可能机器人最后会超过人类，可能机器人会把我们的工作夺走。潘教授说我们可以享受，但是怎么就一定确定不是他们在享受。
所以，我们就这两个话题非常向做一些比较深入的讨论，第一个基因编辑，在座的生物学家是王晓东，要不请您给我们介绍一下基因编辑的概念，说说你的想法。
王晓东：基因编辑是最近几年发展出来的一种改变DNA序列的技术。我们刚才都听施一公讲了，其实我们每个人，包括地球上的每一个生物的生命的信息是存在它的细胞核里边，以双链DNA序列的形式储存的，那么这种序列最终能够解读，就变成了我们各种各样的生命的形式。这个基因编辑的技术的发现，就是说现在可以很容易的去把这个基因的序列，信息可以给他进行改变，这样一来的话大家可以有很多的想象空间，比如说我们的这种的遗传疾病，甚至是不是可以将来能够生产出更，包括人类本身的这样的符合人类利益的这样的一种生命体。以前在自然界里面没有存在过的生命体。从技术本身来说，而且这个技术也在突飞猛进的发展。
第一个以这个基因编辑技术的生物技术公司最近也是在美国上市，现在也得到了投资界的非常热切的关注，所以这个能力，这是我们人类第一次由这么强大的改变这个基因序列的能力。这是基因编辑的技术。
陈恂：您觉得这是黑技术，还是？
王晓东：像你说的，这个科学给我们人类赋能，但是如何去利用，那就是有一个很重要的伦理的问题。所以对这个基因编辑的技术也是有很多的争论。包括了发明这个基因编辑技术的科学家，像以前发现核能技术的科学家一样，也面临着很多的道德的拷问。就是说我们也提到了，人类的能力越来越强，但是我们人类的道德的约束是不是能够跟着我们的能力能够同步的这么去发展，我想我们其实是没有信心的。所以，我想这是对整个社会的一个挑战，就是说随着我们科学能力的越来越强，怎么样通过社会的法律和道德来约束这些事情。我想是我们都应该关注的事情。
陈恂：谢谢。我们讨论一下人工智能机器人是不是把我们的工作都抢走了，是不是会把我们变成他们的奴隶，最近在这件事上也有很多的争论。王飞跃教授。
王飞跃：机器人的人工智能绝对不能取代人的工作的，绝对不会把人的工作夺掉的，把你最简单的工作夺掉。工业社会来了，以前是95%是农民，地里种粮食，现在1%都不到了，我们还不是活得好好的吗？产生了新的工作，计算机出来之前哪有软件工程师，哪有架构工程师，智能出来一定会产生更多更适合人性的工作，所以我相信新IT，新时代绝对对人类有好处，这一点我和潘建伟教授想的一样。
田刚：我看强讲一下，第一轮我没有捞到讲的时间，第一个是刚刚讲到物理时代，计算机时代，IT时代，我想不能说数学时代，我也不急着讲，最后再说吧，刚才我想回答这个问题，我觉得机器人不会抢。我们举一个简单的例子，现在正在热映的《星球大战》第七，这个电影里面有三个机器人，实际上这次电影加了一个机器人，完全是正面的形象出现的，而且也有情感。但是并没有像人类发挥着的重要的作用。所以我觉得机器人不会抢这个人类工作，不用担心，肯定还是能发挥这个正面的作用。
但是我们也应该同样的一个东西出现的时候对应着的第二个问题，很有可能也会做一些不好的事。星球大战电影里面有很多的坏的东西也是机器人。所以我们应该怎样的发挥正面的作用，发挥正能量，我觉得这是一个我们需要考虑的问题。
最后的话，我想刚才王教授提到了起点理论，当然讲了跟机器人有关的起点理论，我觉得这个听他讲的话，把这个起点理论作为论证一些事情，显然是不合适宜的。
为什么呢？我觉得他讲这个起点理论是物理学中一个问题，实际上是广义相对论中的问题，和今天的主题还是蛮贴切的，起点一定是报着的，有没有裸露的起点，无论是理论还是物理上都没有完全被验证，用这个东西来解释的话，二三十年就能预测的事，我觉得也是没有道理的，谢谢。
潘建伟：刚才大家讲的没有给一个证明，我试图给一个证明，或者是说有一半的猜测，我认为人工智能，目前来讲是肯定不能取代人类的。我可以举一个很简单的例子。爱因斯坦经常喜欢用这个例子，他说我是一个机器人的话，前面放着两盆花，正好跟我距离是一样的，我跟机器人说机器人给我拿一束花献给我的女友，这两个花都是长得一样的话，跟你距离也是一样的话，所有东西和你看到的完全一样的情况下，机器人如果没有事先预制程序的话，机器人就死机了，所有的，这两个花都一样，我该取哪一个呢？像布尔丹的驴，两堆草都完全一样，没有选择的话他就饿死了。机器人连这么简单的事情都做不好的话，我要有一个事先的预制，所有东西都一样的话，要有一个事先的命令，机器人有一个存储什么的东西构成的，这里所有的信息都是可以复制和拷贝的，当我们的大脑或者是说根本没有办法知道大脑里面想什么，我复制不出来。有一点像刚才施一公讲的一样，我们大脑里面的思维的机制可能和量子纠缠，量子叠加是紧密的联系在一起的。量子是不是原理告诉我们，你是不可测的，不可测的话保证了我们人和机器的本质的区别，我们有自由的意志和自由的思想。这个角度上来讲，没有到这个量子用上去之前，不到量子成功的时代，我是一点儿不担心这个人工智能会取代我们。
陈恂：大家有没有发现在座的科学家对这个问题的答案好像都是非常乐观的。但是我请大家注意，如果人工智能机器人代替人的工作的话，可能最难代替的工作就是他们的工作。
听科学家给你的意见
今天真的非常难得的机会有世界级的学者跟一起来讨论，我想代表我们所有的观众提这么一个问题，我希望在座的学者们给我们每一个人不超过一分钟的时间，给我们一点点知识也好，一点点思维方法也好，一点点建议也好，就是说您觉得把这个东西交给我们，我们平常人能够大大的提高我们的认知水平，能够让我们变得聪明一点，能够让我们更接近你们一点点。如果说是一分钟想教给我们这么一个法宝，你会给我们什么。
丁洪：这个很难回答，我觉得应该说是对一件事的持久的兴趣，或者是说专注，一个永恒的好奇心。我觉得这个也可以培养出来，也可以是一个本身的兴趣。至于说我觉得智力的话，一般人都是查不多的，成功人就是说对一件事或者是说对某些事情的专注度，持续度，忍受失败度更强，我觉得是这些。
李凯：我是想共享这么一个想法，有的时候我的学生问我，毕业了以后问我有什么建议，我一般给这个建议，我也是认为大家，人的智力差不太多，尤其是研究生的智力，都差不太多。如果你想成功的话，比别人要成功的话，那么你应该敢于犯错，你犯错越快，速度越快就能成功，但是你要认识到错误，要敢于不断的犯错，犯错越快，对你帮助越大。
潘建伟：我觉得我跟大家分享了科学给我们带来的最大的好处，我觉得我比较喜欢看这个宇宙目前在大爆炸模型对宇宙历史过去怎么来，将来怎么走，是吧？现在基本上大家有科学一个很坏的后果，就是把宗教给搞没了。看起来是我们可以无法无天，干什么都可以。但是当你重新来看这个宇宙的整个演化历史的时候，在地球上净化出我们生命的个体的概率非常小，但是你看到把小的概率当做是一种很不容易的事情，当成一种缘分的时候，你会对人类的命运充满了一种很高的责任，我觉得这一条是每个人去看这个关于宇宙论的一些片子的时候都会有这样的感觉。我希望跟大家分享。
田刚：我觉得做事的话，跟我学生说做你感兴趣的事。但是一旦决定做这件事的时候，很可能就是说有很多别人会跟你说这件事没有意义，这件事怎么怎么样没有用处，我觉得那个时候你肯定还是要坚持，要能够有耐心，弃而不舍，坚持做下去，就能够，包括做数学，更需要耐心。
王飞跃：前面讲了那么多了，我自己确实没有什么这个方面的东西告诉大家，一定要抽出一句话来，我觉得（英文），你们也别相信我说的话，我上周去CS之后，他是真正做人工智能和机器人的最早的科学家，以前人工智能不是一个科学，50%是艺术，50%算科学。是把人工智能真正弄成了95%的科学。但是我也谈了当前的这些事，他送给我一本校书，他写的。他跟我说一句话，他说现在他意识到了，他做了世界上第一个真正的智能机器人，斯坦福大学做的，他已经不相信有绝对的真理了，这个世界上只有信念。所谓的真理就是说更加强烈的相信你的信念而已。
王晓东：我首先说我对智力的理解是多样性的，因为我自己也有非常深刻的感同身受，比如说我就知道有的人对图像特别敏感。你像我特别不敏感。闭着眼睛做事和睁着眼睛做事是一样的。
所以我的意思就是说其实我们并没有一个统一的标准的智商和智慧，我们只所以想这种统一标准，或者是说我们教育系统能够推动这样的统一标准，我感觉还是处于工业时代的那种（英文）的培养的办法，其实我想在这种互联网时代，我们大家都能够每一个人作为一个个体都能够和更多的个体去分享我们自己的认识和我们的创造力的时候。那么，努力的发现你自己独特的擅长的东西，我觉得也许是更重要的一个发现你自己的智商和智慧。
吴国盛：我很特殊，我不是科学家，我是一位哲学家。人性里边有好的东西，也有不好的东西。比如说好的东西，有勤奋、忍耐、善良、我就是想我们的未来科技是不是考虑这样一个问题，我们的科技的进步是有助于弘扬人性的优点还是说有助于弘扬人性的弱点。人很懒，我们科技满足我们的懒是好还是坏呢？比如说将来有一天基因修复以后，这个孩子的成绩和基因版本有关，我们的后代拿着成绩单告诉你，你怎么不及格啊，这怎么能怪我呢？主要是怪我的基因版本太低，我同桌王小二5.8，我才2.0，赶紧花钱给我刷新基因版本，这是很忧虑的一件事。未来的勤奋、坚韧、勇敢的这些品质如何在未来的科技发展中得以保留，这是我很关注的问题，我刚才很荣幸的看到了几位科学家表述了责任、忧虑，我很欣慰，面向未来，这是一个很大的课题。所以我觉得未来可以吸取一些人文学者来参加我们的论坛，谢谢。
陈恂：咱们时间有限，下面这个问题只能用强大的形式，我想请教一个问题，各位都是在科学的最前沿，如果说有关于教育或者是科研，有一件事，中国的情况也好，美国的情况也好，有一件事非常的希望改变，是你最想改变的，今天的现状中让你睡不着，一定要一吐为快要改变的是什么。
丁洪：教育的多样性，中国的教育太单一了，我希望这个教育可以更多样，特别是高等教育。
李凯：我跟他一模一样的想法，我的意思是尽快在中国的大学本科教育中推行通识教育。
潘建伟：我再加一条，我觉得中国教育应该更促进学生增长，增进创造力。就是说不要老跟着别人，学别人后面的，敢于想新的东西，无论是刚刚生出来还是说一直到年纪也很大，中国传统是比较保守的。
王飞跃：他们说的太高大尚了，第一步是解放学生，解放年轻人。
陈恂：咱们的时间正好到这里，差不多了。我希望如果说今天达到一个效果，至少我会非常的自豪。中国现在流行一句话叫做脑洞大开，经过这一段的讨论，如果说大家都觉得自己脑子和这个蜂窝似的，我们今天这个讨论就达到我们的目的了，谢谢大家，也谢谢各位学者。
