对话《西部世界》导演诺兰夫妇：人可以复制大脑实现“永生”
编者按：本文来自微信公众号“雷帝触网”（ID：touchweb），作者 雷建平。36氪经授权转载。
雷帝触网创始人雷建平近日随青腾汇走进美国西部世界，走访数字王国、Snapchat、Netflix、华纳、CAA等美国代表性科技与文化公司，推出随青腾汇走进美国西部系列文章。
青腾汇日前带领30余位中国创始人走访美国西部世界，并与《西部世界》导演乔纳森·诺兰（Jonathan Nolan）及其妻子Lisa展开交流，围绕着人工智能等话题展开探讨。
根据介绍，乔纳森·诺兰（Jonathan Nolan）作品一直围绕着对科技、对AI及人类未来思考，如《致命魔术》、《蝙蝠侠：黑暗骑士》、《星际穿越》等作品。
乔纳森·诺兰2011年和J·J·艾布拉姆斯合作担任美剧《疑犯追踪》制片人并担任编剧工作，讲述前CIA特工与一位神秘亿万富翁联合起来，运用一套独特办法制止犯罪的故事。
《疑犯追踪》中的ROOT和SHAW
《疑犯追踪》中，一个“机器”——The Machine，就是一个人工智能，一个AI，负责处理收集来的信息，筛选出存在危险的数据，可能对国家安全造成威胁的信息提交给政府。
剩下的是会被删除的“无关信息”。这些“无关信息”中出现的人，可能是即将受到侵害的受害者，也可能是即将伤害普通人的嫌疑人，有点像斯诺登曝光的美国棱镜计划。
不过，乔纳森·诺兰在中国最广为人知的是，2016年和 J·J·艾布拉姆斯监制，担任HBO美剧《西部世界》的制片人并本剧担任编剧工作，《西部世界》在中国拥有巨大的口碑。
AI是否威胁人类取决于人类自身
《西部世界》的故事发生在未来，人们已不再热衷于玩网络游戏，而是创造了高科技成人乐园，体验更加真实刺激的游戏。里面有不少机器人接待员，他们过着设定好的剧情生活。
西部世界中那个寻找迷宫，坏事做尽的游客
游客在现实中不敢胡作非为，但在公园里能无限制放纵，嫖妓、追凶甚至滥杀无辜。提供服务的机器人，不仅有超高仿真外形，还能带给游客最真实体验。
比如，机器人中弹以后会流血，受伤以后会痛苦的嗷叫。在游戏中，机器人不能伤害这些“客人”，哪怕客人暴力对待他们。不过，随着故事的发展，觉醒的机器人甚至开始反抗人类。
而《西部世界》中原本大家以为是“好人”的伯纳德，还是被福特控制的机器人。
这也引发人们的担忧，即未来人工智能是否会给人带来很大的威胁。对此，乔纳森·诺兰表示，人们有很多理由担忧AI给人类带来威胁，但其对“终结者”、“天网”概念并不认同。
“我认为人工智能影响的是我们的决策，而不是在工作当中取代我们。”乔纳森·诺兰称，对科技发展持有乐观态度，关键还是取决于人使用人工智能的目的。
乔纳森·诺兰的妻子Lisa说，真正应该担心的其实还是人本身，AI归根到底还是一种工具，就像一根木棍，你可以用它打人，也可以用它钻木取火。
“以核能为例，你可以进行民用，也可以用来制造核弹，所以取决于使用这个工具的人。”
搜狗CEO王小川参与了与乔纳森·诺兰的对话，他对雷帝网表示，诺兰其实非常具有故事性。
诺兰的哥哥非常有名，诺兰的哥哥拍的电影诺兰也有参与，第一个角度是诺兰与他哥哥的关系；此外，西部世界也是诺兰第一次与自己的妻子合作，他变成了导演兼制片，他的妻子变成编剧，这种合作模式也让人觉得很好奇。
此外讨论的是关于AI、关于意识的问题。在《西部世界》中，诺兰传达的是他对人工智能的思考。
有一个细节，当王小川问诺兰“人究竟有没有自由意志”时，“命运究竟是不是注定”的时候，诺兰出现了一种比较悲观的情绪。
诺兰引用了一段科学研究来论证，决定是在意识之前。从核磁共振的结果来看，从血流的流动里面，人已经做了决定了。所以诺兰悲观的认为，你所作的决定是被注定的。
王小川认为，这不是关键，关键是这个论文是最近一个月的论文，也不是在全球范围内广为传播的论文，这说明，诺兰对最新的脑科学和意识的研究，是在持续跟进。“诺兰不仅是一个艺术创作者，也是最新科学成果的关注者。”
王小川还问了诺兰对人工智能感到悲观的来源。这种悲观不是指具体的某种技术，诺兰认为技术的进步是不可避免的，但是技术会带来危险。
“因为技术本身没有道德观，没有操守。诺兰并不认为技术具有意识、人类去反抗，而是认为只要技术存在，就会对人类产生改变，这其中就包括威胁。”
王小川表示，诺兰跟马斯克都是对技术持有悲观论的。《西部世界》已经是他认为最好的一个结果了：人们能控制住技术，技术会慢慢产生反抗。这是诺兰对技术、AI威胁的思考。
通过复制自己实现永生
从科技发展趋势看，未来人类可能就是机器人写出来的程序，可能人的命运在出生的那一刻已经写定。乔纳森·诺兰说，在接下来的二三十年我们可能会看到一些令人不太舒适的事实。
“至于我们有没有权力改变自己的命运呢？我希望是可以的，接下来的几年，我们要知道自己的思想是怎么运行的，我们应该不会重蹈自己的覆辙。”
乔纳森·诺兰的妻子Lisa认为，按照生物学的角度来说，人类若不希望子女未来必须忍受失去自己的痛苦，复制数字版的自己会是更好的选择。
“你的子女可以给你发个信息说‘妈妈你怎么样’，你可以告诉她‘我正在西部世界里冒险呢’。”Lisa说，通过复制自己就可以实现这种永生，最后实现这种数字化的复制品。
王小川认为，人们低估了“人本身被创造”这个问题的难度，人们对于意识、对于量子的理解非常浅薄，其不认为，已经有路径可以对人或意识产生复制。
“2045这种奇点临近，包括意识复制人，还需要太长的路来走。”
王小川说，所以诺兰用调侃来回答了这个问题，说如果人的意识能被复制，那么2020年他就会被复制，因为他的想法很简单；但诺兰的妻子则认为再过十年才能被复制，因为她的想法很复杂。
以下为现场对话Jonathan Nolan实录（雷帝网精编处理）：
雷帝触网创始人雷建平与诺兰夫妇在洛杉矶
提问：中国很多人非常喜欢看《西部世界》，西部世界从某种角度上是在说人类就是机器人写出来的程序吗，那么，您认为人类的命运在出生之前就已经注定了吗？
Jonathan Nolan：这个问题是人类一直都非常困扰的问题，你的命运是不是在你的出生之前就已经写定了？还是你自己可以改变这些命运？
我相信，在接下来的二三十年我们可能会看到一些令人不太舒适的事实。
之前我们研究了一些自由意志方面的话题，人类学家可能会告诉你自由意志不存在。
如果他们在用脑电图观看你做决策的大脑，你的意识作出决定之前其实会有一个东西会进行分解，已经作出决定，就像很多孩子很小的时候，我们就可以看出他们长大后会是什么样子。
至于我们有没有权力改变自己的命运呢？我希望是可以的，接下来的几年，我们要知道自己的思想是怎么运行的，我们应该不会重蹈自己的覆辙。
Lisa：按照生物学的角度来说，你不希望你的子女未来必须忍受失去你的痛苦，所以从生物学的角度来说，复制数字版的自己是更好的选择。
因为从道理上是讲得通的，但是从现实的角度来说，你的子女可以给你发个信息说“妈妈你怎么样”，你可以告诉她“我正在西部世界里冒险呢”。
如果你可以复制自己的话就可以实现这种“永生”，也许我们的足迹都会慢慢地被记录下来，最后实现这种数字化的复制品。
提问：《西部世界》给观众呈现出了十分恢弘的视觉感受，您有考虑过将它的现场打造成一个真正的主题公园吗？
Jonathan Nolan：现在就影视行业来说，正处在一个非常令人兴奋的时期。
在我和同事们一起从事的很多其它项目中，《西部世界》是我们主要的关注点，因为这部剧讲的故事实在是太大了。
但是目前我们的其他合作还是基于故事本身，虽然别人跟我讲过很多其他很好的项目，但我们还是对现在手头上的工作更感兴趣。
同时，我也知道影视行业有很多可能性，可以创新讲述故事的方法，也有可以创造一些其它不同于《西部世界》的独特体验，但这些项目的一切源头都是给观众讲一个“很好听的故事”。
我们和HBO的合作开始得非常久，所以合作关系一直很密切，基本上是包括了所有的市场营销工作，我们也非常有热情把这个故事更清楚地讲给观众。
关于主题公园，如果我们能够在那里给人们提供难以忘怀的体验，肯定会有更多的粉丝讨论《西部世界》。
甚至可能会有人讨论去建立一个《西部世界》的小城镇，这些想法都非常令人感到兴奋。
可以看到现在市场营销方面的专家带给了我们很多好的想法，但我们也需要有更好的控制和进步，如果市场营销人员和创作者能够密切合作，一定能够推出最有效的市场营销活动。
提问：您曾表示，自己对虚拟现实十分感兴趣，您希望VR技术在影视行业会有更新发展吗？
Jonathan Nolan：无论是讲述故事还是其它方面，VR的确存在在我们的这些作品当中。
有的时候可能是先拍摄了某一个故事画面然后再将它改成VR版本，有的时候可能是在某个空间当中去使用类似全景摄像头的新技术去进行拍摄。
我通常会比较喜欢把我的剧组拉到一个摄制地点去拍摄，比如：去到一个大沙漠里面。但是，我相信通过使用VR技术，在这个拍摄过程中我们会得到不少的帮助。
Lisa：我们已经看到，现在很多人在看剧的时候并不仅仅满足于只是通过在电视上面或者是在其它的平台上面来进行观看。
他们希望能够在观剧的同时，还能产生文化的交流，比如通过某一部影视剧作品去讨论艺术、科技和哲学。可能这和影视作品本身没有什么关系。
但这部剧仍然可以引发出很多的问题讨论，比如引起很多跨文化的交流，按照这个角度来说，VR其实可以拓宽你的视角。
我们也可以看到很多哲学家、科学家和技术领域人士在通过VR制作一些电视剧，在给观众提供身临其境的观影体验同时，尝试通过这些电视作品去回答一些人类想要去了解的问题。
提问：您认为人工智能会给人类带来什么威胁吗？您对新兴科技的发展会不会有些悲观的看法或者担忧呢？
Jonathan Nolan：我们有很多理由担忧AI会给人类带来威胁，但我对“终结者”、“天网”这种概念并不是那么认同。
我可能更多关注的是一些中短期的例子，西部世界可能是最好的一种情况。
因为西部世界有人工智能，它们有感知、有情感，但不可能有伦理，工作起来却很有效，比较善于影响人类，同时也会对全球政治产生很深的影响。
因此，我认为人工智能影响的是我们的决策，而不是在工作当中取代我们。
Lisa：我们真正应该担心的其实还是人本身，AI归根到底还是一种工具，就像一根木棍，你可以用它打人，也可以用它钻木取火。
再以核能为例，你可以进行民用，也可以用来制造核弹，所以取决于使用这个工具的人。
Jonathan Nolan：我对科技还是保持乐观的态度，科技是可以改善人类生活的，当然也有人将科技用于其它目的，比如Facebook在中东被用作一些政治和宣传的工具。
但在美国，Facebook是一个社交媒体，即使有忧郁症的人，也可以使用它。
提问：西部世界第三季会来中国拍摄吗？是否希望拍摄一部中美合作的电影或者电视剧？
Lisa：我们有一部拍摄将军世界的作品构想，到时会去中国拍摄。中国有很多地方非常美，也很适合拍摄电影和电视剧，我们也希望美国的观众能够看到。
我小时候就受到了中国文化的影响，虽然我是美国人，但我在家里是和小孩都是说中文的，中国的艺术非常美，和我也有非常密切的关系。
